Können Menschen mit geistiger Behinderung aufgrund ihrer geschäftsfähigkeit auch ohne die Einwilligu

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Ist es richtig, dass rechtliche Betreuer mit dem Aufgabenbereich Vermögenssorge nur bei geschäftsunfähigen, geistig behinderten Menschen ( Menschen mit schwerer bzw. schwerster geistigen Behinderung)stellvertretend bestimmen sollten wofür diese ihr Gehalt (z.B von einer WfbM ausgeben)?
Wenn ja, folgere ich dann daraus richtig, dass alle anderen Menschen mit geistiger Behinderung, also Personen mit mittelgradiger und leichter geistiger Behinderung selbstständig über ihre eigenen Gelder verfügen können?
Bei im Heim lebenden Personen beträfe dieses den Barbetrag als auch das geringe Einkommen aus der Tätigkeit in einer WfbM.
Die Beträge sind als solches, meines Erachtens so gering, so dass sie nicht unter die Vermögenssorge fallen sollten. Zur Folge hätte dieses, dass die Betroffenen ohne Absprachen mit ihren rechtlichen Betreuern und ohne deren Zustimmung eigene Konten anlegen könnten denn sie sind ja geschäftsfähig und auch kaufen könnten was ihnen beliebt.
Meine konkrete Frage ist: Gibt es Formulierungen in denen die Rechtslage zu diesen Fragen klar beantwortet wird. Wenn ja, wo finde ich sie? Gerne würde ich diese dann einigen rechtlichen Betreuern zukommen lassen, da diese noch immer glauben beurteilen zu dürfen ob der regelmäßige Gang ins Stadion, ins Kino oder zum Friseur für den betreuten Menschen eine notwendige Ausgabe darstellt oder nicht. Auch halten Banken jeden Menschen mit geistiger Behinderung augenscheinlich automatisch für geschäftsunfähig und fordern die Einwilligung rechtlicher Betreuer!
Ich begleite Klienten, bei denen die Eltern als rechtliche Betreuer nicht glauben, dass ihr Aufgabenbereich erst bei einem Vermögen beginnt. Sie wollen gegen den Wunsch des Betroffenen, dass die von mir im Heim begleiteten Klienten sparen, Geld nicht "verprassen" geschweige denn eigene Kontogewalt besitzen.ect. Durch die Heimaufsicht wurde mir gesagt, eindeutig frei verfügen dürften Betroffene über den Barbetrag. Wie mit dem Gehalt umzugehen ist blieb mir auch nach Beratung mit der Heimaufsicht unklar.Ich würde mich sehr freuen wenn sie mir hierbei weiter helfen könnten mit freundlichem Gruß, Bellabombshell

Antworten

  • Hallo bellabombshell,

    zunächst einmal herzlich willkommen in der Community! Schön, dass Du MyHandicap gefunden hast 😀
    Eine Übersicht, wie das bei uns funktioniert, bietet dieses kurze Video (selbstverständlich auch mit Untertiteln): http://www.myhandicap.de/guided-tour.html

    Dein Anliegen habe ich an unseren entsprechenden Fachexperten weitergeleitet. Bitte hab ein wenig Geduld bis zur Antwort 😉

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    Wenn Dein Anliegen dann geklärt ist, sei bitte so lieb und setze die Bewertung oberhalb des Threads auf 100%. 😀
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    Bei weiteren Fragen wende Dich gern jederzeit wieder an mich oder meine Kollegen oder die Community! Wir alle hier freuen uns, wenn wir helfen dürfen 😀
  • Helmut60
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    Hallo bellabombshel,

    mit dem Einkommen von Behinderten die in Wohnstätten wohnen und unter Betreuung stehen ist das im Grunde wie mit dem Einkommen von anderen Bürgern auch. Geht jemand so mit seinem Geld um, das er damit auskommt, kann man ihn darüber selbst frei verfügen lassen. Zeigt die Erfahrung allerdings, das er sein Geld, bevor der Bedarf an Dingen des täglichen Bedarfs gedeckt ist, für anders ausgibt... z.B. Stadionbesuche... muß ein rechtlicher Betreuer "fürs erste unabhängig von Geschäftsfähigkeit und Einwilligungsvorbehalt" etwas dagegen tun. Will ein Betreuter das nicht, und kann man die Situation nicht im Gespräch mit seinem Betreuer klären, sollte er sich.. zusammen mit seinem Helfer an das Vormundschaftsgericht wenden, bitten den Sachverhalt / das Verhalten des Betreuers zu prüfen, und ggf. eine andere Person mit der Vermögenssorge zu beautragen.

    Wenn der Betreute z. B. jedes Jahr 2 mal in Urlaub fahren, und nur neue Markenklamotten haben will, muß der Betreuer das Geld ggf. anders einteilen, als wenn es nicht in Urlaub will, und sich "aus Kleiderkammern" versorgt. Konkreter kann man dazu kaum etwas sagen.

    😀 Helmut
  • Hallo

    Zweimal in Urlaub fahren... Markenklamotten usw.

    Wer in einer WfB arbeitet wird wohl kaum über solche Barmittel verfügen. Ich glaube der TE ging es eher um die Barauszahlung - sprich Taschengeld (viel mehr ist es nicbt), welche von der WfB bezahlt wird.

    Klaus
  • Helmut60
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    Stimmt Klaus,

    darum wird es him gehen. Die Frage ist nur, wieviel bei welchem Lebenswandel wofür überig bleiben muß /soll. Es gibt Betreuer die meinen das ihre Betreuten mehr Geld auf der hohen Kante haben muß als üblich, und knausern daher mehr als eigentlich nötig. Je nachdem wie es da ist, kanns so.. oder so sein.

    😀 Helmut
  • Alo ich bin es noch einmal.
    Konkret geht es bei meiner Frage um folgendes: Stimmt es dass Menschen mit mittelgradiger oder leichter geistigen Behinderung geschäftstüchtig sind, selbst wenn eine Betreuung in Sachen Vermögen besteht?
    Wenn kein Einwilligungsvorbehalt vom Betreuungsgericht veranlasst worden ist sollte es meines Erachtens so sein.-> Un Konvention!

    Wenn dieses so ist, sollten die betreffenden Personen auch ihr Einkommen sowie ihren Barbetrag selbst verwalten dürfen. Denn das Gesetzt macht meines Erachtens klare Definitionen ab welcher Summe von VERMÖGEN gesprochen wird. Ich denke erst ab einer Summe von ca 2500€. Die Summen die für meine Klienten anfallen, liegen deutlich darunter so bei ca 200-400€. Diese geschäftsfähigen Personen gehen täglich einer geregelten Arbeit nach und bekommen neben dem Barbetrag (fälschlicherweise auch Taschengeld genannt), der allen Heimbewohnern zur freien Nutzung zusteht, auch das Gehalt der WfbM. Wenn sie nun selbst entscheiden wollen wofür sie ihr Geld, für dass sie ja täglich arbeiten ausgeben, müssen einige von ihnen, als volljährige, berufstätige Menschen Rücksprache mit ihren rechtlichen Betreuern halten, wofür sie dieses Geld ausgeben wollen und wofür nicht.
    Im übrigen bekommen Menschen die in einer Einrichtung der Behindertenhilfe leben Vollverpflegung (Nahrung), sie werden mit Seife und Hygienemitteln ( Hygiene) versorgt und durch das Bekleidungsgeld vom Kostenträger, welches nur für Kleidung ausgegeben werden darf, auch Bekleidung.
    Aus diesem Grund besteht selbst wenn sie ihr eigenes Geld verprassen ein erhöhter Schutz davor aufgrund von Geldmangel zu "verwahrlosen".
    Konten können ohne Dispokredit geführt werden, so dass ein Verschulden verhindert werden kann. Begleitende Mitarbeiter in den Heimen stehen Betroffenen beratend zu Seite. Wenn für eine Urlaubsfahrt kein Geld zurückgelegt sein sollte muss Betreuung durch das Heim gewährleistet sein falls der Klient aus diesem Grund nicht mitfährt.
    Das Argument: "Meine erwachsene Tochter/ Sohn kann nicht mit ihrem Geld umgehen." begründet sich vielleicht auch daher, dass dieser in dauerhafter Unmündigkeit lebend, nicht in der Lage war dieses zu erlernen. Dabei schließt sich nicht aus, dass Lernen auch darin besteht, aufgrund von Uneinsichtigkeit verprasstes Geld als schmerzlich fehlend bei einer Urlaubsplanung zu erleben.
    Wie gesagt ich beschreibe hier die Situation von Menschen die geistig behindert sind und geschäftsfähig!
    Auch weiß ich aus Erfahrung,das die Beratung und Begleitung in Sachen Geld nicht immer einfach ist!
    Worum ich in diesem Forum aber bitte ist die Information ob ich bei meiner Auslegung der UN Konventionen rechtlich richtig liege oder nicht. Fehlen mir noch Informationen die gegenteilige Interpretationen zuließen?

    Mit freundlichem Gruß!
  • Sehr geehrtes MyHandicap-Mitglied,

    ich nehme Bezug auf Ihren oben eingestellten Forumsbeitrag und möchte zu der von Ihnen gestellten Frage wie folgt Stellung nehmen:

    Die Beurteilung, ob Menschen mit geistiger Behinderung frei über ihre Gelder verfügen können, richtet sich nach der Geschäftsfähigkeit. Grundsätzlich sind nach dem BGB alle Personen ab 18 Jahren voll geschäftsfähig, es sei denn die Geschäftsunfähigkeit ist gerichtlich festgestellt worden. Die reine Bestellung eines Betreuers nach § 1896 BGB hat aber noch keine Auswirkungen auf die Geschäftsfähigkeit (anders war dies noch bis 1992).

    Verträge, die von Geschäftsunfähigen geschlossen werden, sind nichtig (§ 105 Abs. 1 BGB). Die Ausnahme für „kleinere Ausgaben“, die Sie suchen, bietet das Gesetz seit 2002 in § 105a BGB. Durch diese Regelung soll geistig behinderten Menschen die Möglichkeit eröffnet werden, in geringem Umfang am Rechtsverkehr teilzunehmen, ohne den von der Rechtsordnung gewährten Schutz aufzugeben.

    Demnach sind sog. Geschäfte des täglichen Lebens als rechtswirksam anzusehen, wenn es sich um Alltagsgeschäfte handelt, die mit geringwertigen Mitteln erbracht werden können, unter der Voraussetzung, dass Leistung und Gegenleistung sofort ausgetauscht werden, z.B. die Person kauft eine Kinokarte, legt das Geld auf den Tisch und erhält die Karte. Die Geringwertigkeit bemisst sich dabei nicht nach den wirtschaftlichen Verhältnissen des Betroffenen, sondern anhand einer Orientierung am durchschnittlichen Preis- und Einkommensniveau.

    Solche Geschäfte des täglichen Lebens dürfen auch keine erhebliche Gefahr für die Person oder das Vermögen des Geschäftsunfähigen darstellen. Ausgeschlossen sind z.B. der Kauf von Alkohol durch einen Alkoholkranken oder der Kauf von fünf Mänteln bei verschiedenen Anbietern, wenn nur einer benötigt wird. Es kann auch gemäß § 1903 BGB ein Einwilligungsvorbehalt des Betreuers für gewisse Rechtsgeschäfte vereinbart werden.

    Daraus ergibt sich, dass sogar der Geschäftsunfähige Geschäfte geringen Umfangs eigenständig tätigen kann. Die Norm führt zwar nicht zur Wirksamkeit der Willenserklärungen des Geschäftsunfähigen, sondern fingiert lediglich die Wirksamkeit eines Vertrages, d.h. er wird als wirksam betrachtet, mit der Folge, dass eventuelle Rückforderungsansprüche ausgeschlossen werden.

    Als Beispiele für solche Geschäfte nennt die amtliche Begründung den Erwerb einfacher Nahrungs- und Genussmittel, kosmetischer Artikel, einfacher medizinischer Produkte, Presseerzeugnisse, Textilien sowie einfacher Dienstleistungen; Sie sprachen in Ihrer Anfrage beispielsweise von Stadionbesuchen, Kino oder Friseur, die davon erfasst sein dürften.

    Unseres Erachtens darf der Geschäftsunfähige dazu nicht nur den Barbetrag verwenden, sondern auch zur Bank gehen und die entsprechenden Beträge von seinem Gehaltskonto abheben, soweit dies in Art und Umfang von der Ausnahmeregelung des § 105a BGB gedeckt ist. Hier kommt es selbstverständlich immer auf den Einzelfall an.

    Sofern das Gericht nicht die Geschäftsunfähigkeit der Person festgestellt hat, ist von deren voller Geschäftsfähigkeit auszugehen und sie darf wirksam Rechtsgeschäfte aller Art tätigen. Ist parallel ein Betreuer bestellt, ergeben sich möglicherweise praktische Probleme im Rechtsverkehr, wenn Betreuer und Betreuter nebeneinander auftreten. Konkurrierendes Handeln ist in diesem Fall der Betreuung grundsätzlich erlaubt. Dies tangiert aber nicht die Wirksamkeit des Rechtsgeschäfts.
    Somit kommt es in erster Linie weder auf die Behinderung als solche, noch auf die reine Bestellung eines Betreuers an, sondern lediglich auf die Einschätzung des Gerichts zur Geschäftsfähigkeit bzw.
    -unfähigkeit an, in deren Begründung natürlich der Grad und die Schwere der Behinderung berücksichtigt werden.

    Aufgrund der relativ neuen Einführung der o.g. Ausnahmeregelung und des „Unwissens“ vieler Menschen ergeben sich natürlich oft Schwierigkeiten in der Umsetzung. Es empfiehlt sich daher möglicherweise für die Betroffenen, ein entsprechendes Dokument bei sich zu führen, das Klarheit schafft.

    Dies ist nur eine kurze Einschätzung der Sach- und Rechtslage zur allgemeinen Fragestellung ohne nähere Informationen. Wir hoffen, damit Ihre Frage weitestgehend beantwortet zu haben. Sofern Schwierigkeiten auftreten sollten, setzen Sie sich bitte mit einem erfahrenen Rechtsanwalt oder Notar in Verbindung, damit dieser sich einen genauen Überblick über die Sachlage machen kann. Wir können Ihnen leider nicht mehr Informationen mitteilen.

    JANSSEN + MALUGA LEGAL

    Sonja Hebben, LL.M.
    Rechtsanwältin

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