Grundsicherung vs. Unterhalt des geschiedenen vaters

MyHandicap User

Hallo,

Wir haben trotz intensiver Suche im Internet bis jetzt noch keine Antwort auf unsere Fragen gefunden:
Inwiefern wird ein Unterhaltsanspruch gegen den leiblichen Vater bei der Berechnung der Grundsicherung seines behinderten Kindes angerechnet. §43 Absatz 2 SGB VII spricht von Eltern, wobei hier ja die 'aktuellen' Eltern (Mutter + neuer Ehemann) gemeint sein könnten.

Frage 1b zum Unterhaltsanspruch gegen den leiblichen Vater:
Könnte es unter Umständen sein, daß der leibliche Vater Zeit seines Lebens unterhaltspflichtig für sein behindertes Kind ist, da der Endpunkt 'vollendete erste Berufsausbildung' aller Wahrscheinlichkeit niemals eintreten wird?

Lg lady1

MyHandicap User

Hallo,
also erstmal vorweck Unterhalt wird immer irgendwie angerechnet.
Wenn denn der Vater überhaupt bezahlt.
Weil sich solche Kinder nicht schlechter oder besser stehen sollen als Kinder in Familien.
So ist es Allgemein.
Und ehe Ämter irgend was Zahlen soll erst mal ein anderer zahlen.
Dann kommt es noch darauf an ob man einen Titel hat aus dem Vollstreckt werden kann wenn der Vater nicht zahlt.
Volljährige Kinder können von den Ämtern gezwungen werden den Unterhalt ein zu Klagen
und das können(müßen) dann Stellvertrettend(bei Behinderten) auch die Eltern machen.
Zumindest so lange wie sie Kindergeld beziehen.

Weil das auch in der Steuerklärung gefragt wird.
Zahlt der Kindesvater mindestends so und so viel nicht bekommt man die Freibeträge(Steuervergünstigung) zu gesprochen muß die Zahlungen aber als Beläge beim Finanzamt einreichen.
Auskunft gibt da das Finanzamt.

Aber vieleicht meldet sich noch ein Experte zu Wort.

Gruß
Herbi

MyHandicap User

Hallo!

Da schließe ich mich Herbi an.Wir haben einen Generationenvertrag.

Das Wort besagt schon einiges.

Jedoch ist die Auslegung und Umsetzung immer unterschiedlich,weil
einiges Beachtung finden muß.

Vielleicht kann jemand aus eigener Erfahrung was berichten.

Ansonsten wird ein Experte die nötige Aufklärung bestimmt bereit haben.
Viel Glück

SENDRINE 😀

MyHandicap User

Hallo,

an Deiner Stelle würde ich zu Eurem zuständigen Amt gehen, dass alleinerziehende Elternteile bei der „Eintreibung“ des Unterhalts für das Kind unterstützt. Normalerweise ist das das Jugendamt. Der zuständige Sachbearbeiter hat Tabellen, aus denen der Unterhalt je nach Alter des Kindes und Einkommen des andere Elternteils berechnet wird. Die müssen definitiv wissen, ob bei dir ein entsprechender Anspruch besteht und würden Dich auch kostenlos bei der Durchsetzung unterstützen – allerdings nicht auf dem Rechtsweg.

Wenn Du dort nicht weiter kommst, könntest Du zum Integrationsamt gehen und dort fragen und auch um Unterstützung bitten.

Viel Erfolg
Annette

MyHandicap User

Liebe lady1,

wurde Deine Frage beantwortet beziehungsweise hat sich die Sache erledigt? Oder gibt es noch Klärungs- / Unterstützungsbedarf?

Wenn ja, lass es uns einfach wissen 😀

Lieben Gruß,

Tom
MyHandicap

MyHandicap User

Hallo,

erstmal vielen Dank für die Antworten,leider sind sie nicht ganz genau,bzw.so richtige Antwort konnte mir leider keiner geben auf meine fragen.Vielleicht kommt ja doch noch eine genaue Antwort.Beim Amt war ich heut und fragte lieb ob die was wüssten ...aber siehe da auch die konnten mir keine Antwort geben (alles komisch)

Insbesondere die Frage ob ein geschiedener Vater eines Behinderten Kindes,das in die Grundsicherung fällt, Zeit seines Lebens unterhaltspflichtig ist.

lg lady1

MyHandicap User

Hallo,
also erstmal ist das Unterhaltsgesetz zu komplex als das man ohne info oder mit so wenig einen Rat geben kann.

Und zu dem was Andrea geschrieben hat meint sie wohl das UVG =Unterhalsvoschußgesetz.
Das greift inn dem Fall aber nicht.
Weil das an das alter des Kindes gebunden ist und zwar nur bis zum 6 Lebendsjahr.
Ausserdem müssen Volljährige Kinder selbst den andern Elterteil auf Unterhalt verklagen.
Da gibt es auch keine Ausnahme für Behinderte Kinder.
Der andere Ellterteil kann das in vertrettung für das Kind machen das geht.
Die Tabellen gibt es auch im Internet ein zusehen.

Anders verhält es sich noch wenn es einen Titel gibt der kann vollstreckt werden
und zwar immer muß nur vom Gericht immer erneuert werden damit er nicht abläuft.

Ob der Vater dann aber auch zahlt ist was anderes.

Da wir aber nicht wissen wie es geregelt wurde bevor das Kind 18 Jahre wurde ist es
leider schlecht zu beantworten.
Denn davon hängt das ganze ab.
Die Ämter werden da nicht helfen denn das der Vater zahlt ist dann unsicher.

Hatt er also jemals in der Zeit unterhalt in VOLLEr höhe bezahlt.
Und ist das über ein Gericht erstritten worden oder hat er schon vorher nicht gezahlt
und nur Geld raus gerückt wenn ihm das Gericht gedroht hat.

Gru?
Herbi

MyHandicap User

Hallo Herbi,
nochmals vielen lieben dank für die Auskunft.Also mein Exmann zahlt sseit dem wir getrennt sind den Unterhalt für unseren Sohn.Im Scheidungsurteil steht das er 100 % Unterhalt zahlen muss was er auch macht.Wir haben auch was das betrifft keine probleme gehabt bis dato.
lg lady

MyHandicap User

Hallo !
??????
§ 43 II SGB XII hebt den Nachranggrundsatz gerade auf: Unterhaltsleistungen der Eltern werden nicht berücksichtigt, soweit deren Einkommen zusammen die Grenze von 100 000 € nicht überschreitet.
Eltern sind Eltern, also Vater und Mutter - ob die nun geschieden sind oder nicht. Der Kindesunterhalt ergibt sich aus § 1601 BGB, und da steht: Verwandte in gerader Linie.
Behinderten Kindern gegenüber bleiben Eltern auch nach Eintritt der Volljährigkeit ggf. voll unterhaltspflichtig, vgl. Palandt, BGB, § 1602 , Rn. 8.
Bei der Grundsicherung wegen Erwerbsminderung nach 41 ff SGB XII wird ein tatsächlich gezahlter Unterhalt zwar angerechnet (BGH) - der Unterhaltsschuldner kann aber seine Zahlungen einstellen und den Unterhaltsberechtigten auf die Inanspruchnahme von Grundsicherung verweisen (ggf. unter Aufhebung eines Titels).
Im Unterhaltsverfahren muss sich ein volljähriges erwerbsunfähiges Kind deshalb auch umgekehrt Grundsicherungsleistungen anrechnen lassen. Vgl. zu all dem Palandt, BGB, vor § 1601, Rn. 44.

Gruß
C. Reichel

MyHandicap User

Mr. Lady1 (Mann von Lady1) schreibt:

Hallo Frau Reichel,

vielen Dank für Ihre Ausführungen.

Ganz kurz noch einmal die derzeitige familäre Konstellation:
Die Mutter des behinderten fast volljährigen Kindes hat inzwischen neu geheiratet. Wir leben zu dritt in einer gemeinsamen Wohnung. Der Ex-Mann (der leibliche Vater des Kindes) zahlt den Unterhalt nach Düsseldorfer Tabelle. Im Scheidungsurteil wurden 100% Unterhalt festgelegt. Das Kind wird in diesem Jahr 18 und wird aller Voraussicht nach ab September in der WfBM arbeiten.

Verstehen wir Sie richtig, daß
1. die 100.000 EUR Grenze hier nicht für Mutter+Stiefvater, sondern für Mutter+leiblicher Vater gelten,
2. tatsächlich gezahlter Unterhalt bei der Grundsicherung angerechnet wird,
3. die Unterhaltszahlungen nach Gewährung der Grundsicherung mit Verweis auf diese eingestellt werden können, was Punkt 2. überflüssig macht?

Sollte der leibliche Vater, quasi freiwillig, weiterhin etwas zahlen wollen, würde dies also immer mit der Grundsicherung verrechnet werden. Was m.M.n. im Endeffekt bedeutet, daß, falls die Zahlung nicht über dem für die Grundsicherung errechneten Betrag liegt, der Betrag der Grundsicherung der höchste dem Kind zustehende Betrag sein wird. Nix mit freiwilliger Aufstockung oder so.

Schöne Grüsse
Mr. + Ms. Lady1

Edit:
Uns geht es hier nicht darum, den leiblichen Vater zu schröpfen. Wir wollen vielmehr die rechtliche Position generell "abklopfen", da relativ wenige Informationen öffentlich zur Verfügung stehen.

MyHandicap User

Genau die gleiche Frage beschäfftigt uns auch, in einem anderem Forum gab einer den Tip im Antrag für die GS bei Unterhalt nichts einzutragen und der leibliche Vater müsste dann nicht mehr zahlen.

Ob das so einfach ist?

Grüsse, bonbon

MyHandicap User

Nach BGH Urteil v. 20.12.06 , XII ZR 84/04:
Leistungen der Grundsicherung sind unter den Voraussetzungen des § 43 Abs. 2 Satz 1 SGB XII auf den Unterhaltsbedarf eines Leistungsempfängers anzurechnen. Siehe auch BSG, Urteil v. 08.02.2007, B 9b SO 5/06 R Ziffer 29: Der Unterhaltsbedarf eines voll erwerbsgeminderten volljährigen Kindes wird vorrangig durch die Grundsicherung gedeckt, die als Einkommen i.S.d. Unterhaltsrechts gilt und daher in diesem Zusammenhang die Unterhaltspflicht der Eltern zum Erlöschen bringt

http://lexetius.com/2006,4108

Unterhaltspflicht der Eltern tritt ein, wenn:

§ 1602 Bedürftigkeit
(1) Unterhaltsberechtigt ist nur, wer außerstande ist, sich selbst zu unterhalten.
(2) Ein minderjähriges unverheiratetes Kind kann von seinen Eltern, auch wenn es Vermögen hat, die Gewährung des Unterhalts insoweit verlangen, als die Einkünfte seines Vermögens und der Ertrag seiner Arbeit zum Unterhalt nicht ausreichen.

Würde der Volljährige den Antrag stellen, würde er Geld erhalten und wäre nicht bedürftig - darum fiktive Anrechnung.
Erst wenn sein Einkommen nicht reicht um seinen Bedarf zu bestreiten ist er unterhaltsberechtigt.

MyHandicap User

Mr. Lady1 (Mann von Lady1) schreibt:

Kijara schrieb:
Nach BGH Urteil v. 20.12.06 , XII ZR 84/04:
...

Hallo,

das war, denke ich, das passende Urteil dazu. Danke soweit.

Der Tenor auch hier (wie schon einige Posts weiter oben):

Aus TZ15 schrieb:
Zwar müsse sich der Unterhaltsberechtigte von einem privilegierten Unterhaltspflichtigen (Verwandter in gerader Linie) grundsätzlich auf die Inanspruchnahme der Grundsicherung verweisen lassen, da die Grundsicherung im Gegensatz zur Sozialhilfe nicht nachrangig sei.

Wenn der Unterhaltspflichtige zahlt, wird dieser Betrag auf die Grundsicherung angerechnet.

Wobei man sich TZ31 daraus einmal antun sollte:

Durch die Einführung der Grundsicherungsleistungen soll, wie schon ausgeführt wurde, die verschämte Armut im Alter und in Fällen voller Erwerbsminderung verhindert werden. Einer solchen Hilfeleistung bedarf es nicht, wenn und soweit der Lebensbedarf durch Unterhaltsleistungen sichergestellt wird. Dem Gesetzgeber war es deshalb jedenfalls von Verfassungs wegen nicht verwehrt, diesen Personenkreis von der Leistungsgewährung ganz oder teilweise auszunehmen und nur diejenigen zu unterstützen, die der Hilfeleistung bedürfen. Dass dadurch zugleich derjenige Unterhaltspflichtige begünstigt wird, der keine Unterhaltszahlungen erbringt mit der Folge, dass der Berechtigte insoweit nicht über anzurechnendes Einkommen verfügt, mag man zwar im Ergebnis für eine befremdliche Konsequenz halten. Dies begründet für den zahlungswilligen Unterhaltspflichtigen aber noch keinen Anspruch auf Gleichbehandlung. Dem Gesetzgeber obliegt es nicht, jedwede Missbrauchsmöglichkeit zu vermeiden. Der zahlungswillige Unterhaltspflichtige kann deshalb nicht etwa verlangen, dass auch dem zahlungsunwilligen Schuldner die Möglichkeit entzogen wird, den Unterhaltsberechtigten auf Grundsicherungsleistungen zu verweisen.

Eine nochmalige kurze Zusammenfassung meinerseits für andere Hilfesuchende (mit der Bitte um Korrektur, falls etwas falsch dargestellt wurde):
- Unterhaltspflicht besteht
- Unterhaltsansprüche werden nicht angerechnet, wenn das Einkommen der (leiblichen) Eltern 100 TEUR nicht übersteigt.
- tatsächlich gezahlter Unterhalt wird angerechnet (100 TEUR Grenze wird nicht berücksichtigt)
- Unterhaltspflichtiger kann Unterhaltsberechtigten auf Antrag auf Grundsicherung verweisen
- der Unterhaltsberechtigte kann nicht wirksam auf Unterhalt (auch nicht teilweise) verzichten, da sonst Kürzung oder Wegfall der Grundsicherung droht (siehe TZ 16)

Sahnebonbon schrieb:

Genau die gleiche Frage beschäfftigt uns auch, in einem anderem Forum gab einer den Tip im Antrag für die GS bei Unterhalt nichts einzutragen und der leibliche Vater müsste dann nicht mehr zahlen.

Ob das so einfach ist?

Grüsse, bonbon

Könnte eine Falschaussage gegenüber dem Amt darstellen.
Eventuell ist ja in einem anderen Forum auch zu lesen, die Zahlungen nach Bewilligung der Grundsicherung einzustellen. Und dies mit einem zweiten Antrag beim Amt zu dokumentieren. 😉

Schöne Grüsse
Ms + Mr Lady1

MyHandicap User

Also wenn Unterhaltspflicht besteht ( Tituliert) ja,

Stiefvater kommt hier nicht zum Tragen, Unterhaltspflichtig sind nur die Leiblichen Eltern.

Falls Unterhalt gezahlt wird , wird dieser auch angerechnet.

Es stiummt auch das Unterhalt vorrangig ist.

Und einfach den Unterhalt nicht angeben , der Schuss geht nach hinten los.Käme Betrug gleich.

MyHandicap User

Ich meinte natürlich wenn man keinen Unterhalt mehr verlangt, kann man ja auch keinen mehr angeben.

Einen Titel haben wir nicht.

Da wir ja den Unterhalt im Antrag angeben, wird der Rest dann vom Amt erledigt...denke ich mal?! Also das der Vater von denen gesagt bekommt er muß nichts mehr zahlen oder halt wenn er zuviel verdient ( 100.000 eu Grenze ) wird er zur Kasse gebeten.?!

Grüsse, hoffe jetzt hab auch ich es verstanden 😉

MyHandicap User

Ich bin Unterhaltsplfichtiger und habe mich heute von einem Anwalt beraten lassen. Dessen Antwort war hochinteressant, hier in zwei Teilen.

A)
Ich muss an mein unterhaltspflichtiges erwachsenes und schwerbehindertes Kind keinen Unterhalt mehr zahlen, weil die Grundsicherung Vorrang hat, wie oben zahlreich beschrieben.

ABER


Der Unterhalt entfällt zwar, aber das Geld hohlt sich das "Grundsicherungsamt" dann eben von mir, weil ich unterhalts-pflichtig bin, womit für mich alles beim Gleichen bleibt


Ich kann es kaum glauben.
Wenn das so ist, wieso wird dann der wohl wichtigste Teil , weder hier noch in zahlreichen anderen Foren erwähnt.

Oder hat mein Anwalt vielleicht nicht recht