Behindert im Sinne von §53 ,pflegebedürftig im Sinne von §61

MyHandicap User

Kann mir jemand kurz erläutern, wann die o.g. Paragraphen zutreffen ? Das Sozialamt schreibt heute , dass meine Tochter Hilfe zum Lebensunterhalt bezieht und die o.G, Paragraphen nicht zutreffen würden.

Ich bin echt überfordert mit dem ganzen Kram ...Kurz zu den Fakten :

Tochter 22 Jahre alt , lebt alleine in eigener Wohnung (mit Unterstützung)
Diagnose u,a. Schizophrenie
Pflegegrad 2 ( Vorher 0 mit erheblich eingeschränkter Alltagskompetenz)
GdB 80 H unbefristet
Erwerbsunfähig ( voll erwerbsgemindert ) bis 04/2016 , danach sollte das Sozialamt neu begutachten lassen

MyHandicap User

Es steht eindeutig im SGB XII §53 / §61 drin, was und wofür "Eingliederungshilfen gewährt" werden müssen.
Was ist denn beantragt worden und mit welchen zusätzlichen Unterlagen????

Gruß
rollispeedy

MyHandicap User

Hallo rollispedy .Es geht ja nicht um Eingliederungshilfen .
Es geht darum, dass meine Tochter Sozialhilfe bezieht mit
den im Text angegebenen Voraussetzungen , das Sozialamt jetzt aber sagt besagte § kämen bei ihr nicht zum tragen .

Unter anderem geht es um zu zahlenden Unterhalt .
Ich kann mit den § wenig anfangen und frage deshalb, ob es mir jemand kurz erläutern kann, WANN diese zum tragen kämen.

Ich gehe davon aus, dass meine Tochter als arbeitsfähig eingestuft ist ? Der Bescheid vom Sozialamt ist :

Laufende Leistung nach dem Sgb XII vom 27.12.2003

voll erwerbsgemindert , GdB80 H unbefristet , Pflegegrad 2

MyHandicap User

...hmm... 😳 🥺

da verstehe ich den Zusammenhang nicht... das sind Grundsätzlich verschiedene Themen... (grübel-grübel) ...
Schätze mal, da ist ein falscher Antrag zu einer bestimmten anderen Leistung beantragt worden.

Das solltest du vor Ort mal im Amt vorstellig werden, um ggf. Missverständnisse zu klären.

Gruß
rollispeedy

little

Hallo Susi,

bitte sortiere nochmal deine Gedanken und schilder die Lage neu, das ist irgendwie alles durcheinander.

Z.B. ein Bescheid vom 2003??? Da war dein Kind nach meiner Rechnung 7 oder 8 Jahre alt 😉

Wenn der RENTENTRÄGER sie als VOLL EU eingestuft hat, wann war das? Danach wird auch das Grundsicherungsamt (Sozialamt gibts in dem Sinne nicht mehr) die Füsse still halten, weil das was die RV-Gutachten ergeben, GILT!


§ 53 SGB XII Leistungsberechtigte und Aufgabe
(1) Personen, die durch eine Behinderung im Sinne von § 2 Abs. 1 Satz 1 des Neunten Buches wesentlich in ihrer Fähigkeit, an der Gesellschaft teilzuhaben, eingeschränkt oder von einer solchen wesentlichen Behinderung bedroht sind, erhalten Leistungen der Eingliederungshilfe, wenn und solange nach der Besonderheit des Einzelfalles, insbesondere nach Art oder Schwere der Behinderung, Aussicht besteht, dass die Aufgabe der Eingliederungshilfe erfüllt werden kann. Personen mit einer anderen körperlichen, geistigen oder seelischen Behinderung können Leistungen der Eingliederungshilfe erhalten.
(2) Von einer Behinderung bedroht sind Personen, bei denen der Eintritt der Behinderung nach fachlicher Erkenntnis mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erwarten ist. Dies gilt für Personen, für die vorbeugende Gesundheitshilfe und Hilfe bei Krankheit nach den §§ 47 und 48 erforderlich ist, nur, wenn auch bei Durchführung dieser Leistungen eine Behinderung einzutreten droht.
(3) Besondere Aufgabe der Eingliederungshilfe ist es, eine drohende Behinderung zu verhüten oder eine Behinderung oder deren Folgen zu beseitigen oder zu mildern und die behinderten Menschen in die Gesellschaft einzugliedern. Hierzu gehört insbesondere, den behinderten Menschen die Teilnahme am Leben in der Gemeinschaft zu ermöglichen oder zu erleichtern, ihnen die Ausübung eines angemessenen Berufs oder einer sonstigen angemessenen Tätigkeit zu ermöglichen oder sie so weit wie möglich unabhängig von Pflege zu machen.
(4) Für die Leistungen zur Teilhabe gelten die Vorschriften des Neunten Buches, soweit sich aus diesem Buch und den auf Grund dieses Buches erlassenen Rechtsverordnungen nichts Abweichendes ergibt. Die Zuständigkeit und die Voraussetzungen für die Leistungen zur Teilhabe richten sich nach diesem Buch.

Das bedeutet nix anderes, als dass deine Tochter Anspruch auf Eingliederungsleistungen nach eben jenem §53.

Achtung, du als Mum bzw. ihr als Eltern werdet (wenn noch nicht geschehen) Post vom Amt bekommen, weil die euch an den Leistungen für diese Eingliederungshilfe beteiligen möchten. Ihr könnt euch, bei geringem Einkommen, freistellen lassen, nach Prüfung eurer Vermögensverhältnisse, ansonsten werden bei einem Elternteil rund 32€ pro Monat Beteiligung fällig.

Weiter im Text :

§ 61 SGB XII Leistungsberechtigte und Leistungen
(1) Personen, die wegen einer körperlichen, geistigen oder seelischen Krankheit oder Behinderung für die gewöhnlichen und regelmäßig wiederkehrenden Verrichtungen im Ablauf des täglichen Lebens auf Dauer, voraussichtlich für mindestens sechs Monate, in erheblichem oder höherem Maße der Hilfe bedürfen, ist Hilfe zur Pflege zu leisten. Hilfe zur Pflege ist auch Kranken und behinderten Menschen zu leisten, die voraussichtlich für weniger als sechs Monate der Pflege bedürfen oder einen geringeren Bedarf als nach Satz 1 haben oder die der Hilfe für andere Verrichtungen als nach Absatz 5 bedürfen; für Leistungen für eine stationäre oder teilstationäre Einrichtung gilt dies nur, wenn es nach der Besonderheit des Einzelfalles erforderlich ist, insbesondere ambulante oder teilstationäre Leistungen nicht zumutbar sind oder nicht ausreichen.
(2) Die Hilfe zur Pflege umfasst häusliche Pflege, Hilfsmittel, teilstationäre Pflege, Kurzzeitpflege und stationäre Pflege. Der Inhalt der Leistungen nach Satz 1 bestimmt sich nach den Regelungen der Pflegeversicherung für die in § 28 Abs. 1 Nr. 1, 5 bis 8 des Elften Buches aufgeführten Leistungen; § 28 Abs. 4 des Elften Buches gilt entsprechend. Die Hilfe zur Pflege kann auf Antrag auch als Teil eines trägerübergreifenden Persönlichen Budgets erbracht werden. § 17 Abs. 2 bis 4 des Neunten Buches in Verbindung mit der Budgetverordnung und § 159 des Neunten Buches sind insoweit anzuwenden.
.......

Wie ist deine Tochter kranken- bzw. pflegeversichert?
Der 61er kommt fast nur noch (soviel ich weiss) für Bedürftige infrage, die, warum auch immer, aus der gesetzlich vorgeschriebenen Krankenversicherung raus sind und wo deshalb das Amt die anfallenden Kosten übernimmt.

Im Grunde entspricht der Leistungsumfang des 61er dem der ganz normalen Pflegekasse. Diese würde, bei Pflegegrad 2 OHNE Sachleistungen, 316€ pro Monat auf das Konto deiner Tochter überweisen und diese müsste dann davon ihre Privatpflege davon finanzieren.

Gruss,
little

P.S.: Bekommst du noch Kindergeld für deine Tochter?

MyHandicap User

🥺 ich verstehe es sehr gut, dass ihr mich für verwirrt haltet 😃
AAAAAber es ist einfach sehr kompliziert , ich habe den Text auf auf dem Leistungsbescheid zitiert, damit ihr seht welche
leistung gezahlt wird. Es steht auch noch Sozialamt / Sozialhilfe auf dem Brief .aus 2017 ....

Bescheid über laufende Leistung nach dem SGB XII -Sozialhilfe- SGBXII aus 2003 nach derzeit geltender Fassung
Das steht im aktuellen Leistungsbescheid.

An little , ja Kindergeld beziehe ich und auch diese Streitigkeit läuft und läuft ( war ja eine andere Frage von mir )

Es geht mir hier darum, wann diese § gelten , da das Sozialamt ( so heißt es hier halt noch) , sich darauf beruft das sie nicht in Betracht kämen ( hab ich auch nie gefordert )

Letztendlich geht es um die Aufforderung an uns als Eltern ( geschieden ) , weiter Unterhalt für unsere Tochter zu zahlen.
Sie war bis 4/2016 voll erwerbsgemindert und ich ( Mutter) sollte neue Gutachten in Auftrag geben.Die Ärztin riet mir
aber dringend davon ab und sagte, dass es Aufgabe des Amtes wäre und nicht meine.Zumal ich die Kosten sonst zu tragen hätte .Soweit so gut .Ob da was geschehen ist, weiss ich nicht .

Meine Tochter erhält laut Bescheid Sozialhilfe ; Kindergeld wird angerechnet obwohl sie es ja nicht bekommt ( anderes Thema warum und wieso ) .
Mir geht es darum warum das Sozialamt mit den § argumentiert ? Ich kann da nichts mit anfangen , habe aber das
Gefühl, dass meine Tochter als arbeitsfähig eingestuft ist ?
Sie hat keinen Abschluss ( wg Erkrankung) und keine Ausbildung und kann auch keine absolvieren .
Liegt dem At alles schriftlich vor .
Nach meiner Information müssen wir als Eltern nur den Pauschalbetrag Unterhalt zahlen , das Amt sieht es anders.
Pflegegeld bekommt sie und nutzt es auch . Es wird im Bescheid berücksichtigt, aber ohne Anrechnung .

MyHandicap User

little hat geschrieben:
Hallo Susi,

bitte sortiere nochmal deine Gedanken und schilder die Lage neu, das ist irgendwie alles durcheinander.

Z.B. ein Bescheid vom 2003??? Da war dein Kind nach meiner Rechnung 7 oder 8 Jahre alt 😉

Wenn der RENTENTRÄGER sie als VOLL EU eingestuft hat, wann war das? Danach wird auch das Grundsicherungsamt (Sozialamt gibts in dem Sinne nicht mehr) die Füsse still halten, weil das was die RV-Gutachten ergeben, GILT!



So ist es .DAS ist dem Amt bekannt und das Folgegutachten sollte 2016 vom Amt in Auftrag gegeben werden .Ichbin selbst
krank geworden und es wurde ein Betreuer bestellt , der sich aber nicht kümmert ( Beschwerde habe ich schon ans Gericht geschrieben) .Mein geschiedener Mann und ich wurden aufgefordert weiter Unterhalt zu zahlen . Bei mir entfällt es, da ich nur eine Rente beziehe . Der Vater zahlt für die 2 jüngeren Geschwister und muss nach meiner Info nur die Pauschale zahlen. Da unsere Tochter voll erwerbsgemindert ist ( und Pflegegrad2 GdB80 H ) . Das Amt hat dann halt geschrieben , dass die o.g. § nicht zutreffen würden und der volle Unterhalt gezahlt werden müsse. Was das nun mit den § auf sich hat verstehe ich halt auch nicht .

Krankenversichert war sie über mich ( ist sie evtl noch ? ) .Jedenfalls ist sie unverändert in der selben Krankenversicherung


🥺 🥺 🥺 🥺 🥺 Ich kriege echt die Krise ....REDEN kann ich mit den Sachbearbeitern nicht und ich hätte es dann auch nicht schriftlich ( Antwort rollispeedy) Ich mache alles nur noch schriftlich , man lernt dazu

MyHandicap User

little hat geschrieben:
"....Danach wird auch das Grundsicherungsamt (Sozialamt gibts in dem Sinne nicht mehr) ..."

Sozialamt und Grundsicherungsamt sind in der Verwaltung zwei verschiedene Ämter, weil sie auch zwei verschiedene "Kunden" (Hilfsbedürftige) bedienen.

Als die Grundsicherung eingeführt wurde, sind auch speziell dazu auch zwei Ämter dazu eingerichtet worden.
Der Grundsatz war unter anderem dabei, Grundsicherungsbedürftige "nicht als Sozialamtbedürftige" abzustempeln (Armut im Alter als Stichwort).
Viele ältere Menschen und Gleichgestellte sind nicht nach dem Grundsicherungsgesetz Sozialhilfeempfänger!

Das ehemalige Bundessozialhilfegesetz und das Grundsicherungsgesetz beinhalten jedoch die gleichen Leistungen und sind im SGB XII 2005 zusammengeführt worden. Hierdurch entstand regional und kommunal meist eine personelle Zusammenlegung aus Kostengründen.
Meist ist das Grundsicherungsamt beim Sozialamt angesiedelt, weil die Erfahrung es gezeigt hat, dass Leistungen aus beiden Bereichen dennoch für die Hilfsbedürfigen besteht. Also eine Vereinfachung des Verwaltungsaktes.
Früher waren Arbeitssuchende ebenso nach dem BSG leistungsberechtigt, dieses entsprach aber nicht dem eigentlichen Sinne des Sozialhilfegesetzes. Daher wurden die Sozialhilfegesetze in grundlegende Gesetzesbücher neu zugeordnet.

- SGB I Sozialgesetzbuch - Allgemeiner Teil,
- SGB II Sozialgesetzbuch - Grundsicherung für Arbeitsuchende,
- SGB III Sozialgesetzbuch - Arbeitsförderung,
- SGB VIII Sozialgesetzbuch - Kinder- und Jugendhilfe,
- SGB IX Sozialgesetzbuch - Rehabilitation und Teilhabe behinderter Menschen,
- SGB X Sozialgesetzbuch - Verwaltungsverfahren und Sozialdatenschutz,
- SGB XI Sozialgesetzbuch- Soziale Pflegeversicherung und
- SGB XII Sozialgesetzbuch - Sozialhilfe.

Gruß
rollispeedy

MyHandicap User

😡

rollispeedy ... Hab ich das gerade richtig gelesen ??? SGB XII für Arbeitsuchende Hilfeempfänger ???

SIE ist nicht arbeitsfähig .Selbst der Reha Antrag wurde deshalb abgelehnt . Nicht belastbar !
Laut Bescheid erhält sie Sozialhilfe .ICHVERSTEHDASALLESNICHT

AH ok. Ganz unten steht auch SGBXII Sozialhilfe Dann wird es ja richtig sein

little

Hallo Susi,

wie du siehst, sprechenden/schreibenden Menschen kann geantwortet (eventuell sogar geholfen 😀 ) werden !

Zunächst, es ist NICHT rechtens, dass das Amt das Kindergeld, dass euch als Eltern / dir als Mutter zusteht, bei der Tochter anrechnet.

Dazu empfehle ich dir folgendes "Studium" http://bvkm.de/wp-content/uploads/2016_Kindergeld_bvkm.pdf

Seit wann lebt dein Kind alleine und (ganz banal) warum? Normal haben Kinds im SGB2/12 "Stallpflicht" bis sie 25 sind, ausser es gibt Gefährdungen irgendwelcher Art, welche dann aber auch aktenkundig und attestiert sein müssen.

Dann möchte ich gerne wissen, ob ihr fürs erste Gutachten einen Antrag auf Erwerbsminderung beim Rententräger gestellt habt.
Falls ja und dessen erste Begrenzung die bis 4/2016 ging, war, wüsste ich gerne, wieso nicht verlängert wurde?

Falls das Amt dein Kind aber "nur" zum Amtsarzt geschickt hat und dir jetzt alles weitere aufbürden möchte, spuck denen in die Suppe und besorg den Antrag beim Rententräger!
AUCH wenn von vornherein klar ist, dass sie keinerlei Anwartschaft (sprich Geld) zu erwarten hat, wird es ein Gutachten vom Rententräger geben! Das kostet dich und dein Kind nix! Ich hab das durch und bin (wohl auch wegen 0 Anwartschaft) auf Anhieb (rückwirkend bis zum 25ten Lebenjahr) VOLL Erwerbsunfähig AUF DAUER begutachtet und eingestuft worden.

Ich bin jetzt im Grunde schon in der Situation, die deinem Kind bevorsteht, gewesen und hab das alles persönlich mitgemacht (gut, von meinen Eltern wollte niemand ein Gutachten bezahlt bekommen).

Und was ist das überhaupt für ein gesetzlicher Betreuer? Berufsbetreuer oder ehrenamtlich?

Gruss,
little

MyHandicap User

😀 Stimmt . WENN ich mich klar ausdrücke , versteht man mich .... 😀

Der Betreuer ist ein Berufsbetreuer , da ich dieses ganze Ämterchaos nicht mehr ertragen habe. Davor war ich ehrenamtlich die Betreuerin.
Die "Stallpflicht" ist richtig, aber in unserem Fall ging das einfach nicht mehr ( langer langer Kampf mit Ämtern) ...Meine Tochter ist u.a. schizophren und es war zu Hause nicht mehr ertragbar ( sie wurde sehr böse und hat manipuöiert etc ) .
Sie wohnt aber nur 2 Häuser neben uns und wir sind im täglichen Kontakt ( sie übernachtet auch öfter hier , isst mit uns etc ).Genau aus diesen Gründen darf das Kindergeld auch nicht angerechnet werden . Ich habe schließlich Aufwendungen und kann diese nachweisen . das ist ja ein anderes Thema , aber auch das läuft nur schief. Das Geld wird angerechnet und sogar der Betreuer verlangte eine Abzweigung .Die Familienkasse hat aber nicht mitgespielt und nun wirkt der Betreuer und das Amt auf mich ein . Ich habe es aber noch NIE überwiesen oder ausgezahlt und es wurde trotzdem angerechnet .
Nun hab eich im Namen meiner Tochter ( eigentlich Aufgabe des Betreuers) einen Widerspruch abgeschickt .

So , die andere Frage hab ich nun vergessen 😎
Der erste Antrag war in NRW , wir sollten zur Rentenversicherung und einen Antrag stellen, der dann abgelehnt werden müsse,Das war 2012 . Die RV hat aber keine Antrag angenommen, da ja nie etwas eingezahlt wurde .
Daraufhin wurde über das Gesundheitsamt und das Arbeitsamt begutachtet . Es kam dann ein Schreiben an das Arbeitsamt von der RV , dass sie bis 04/ 2016 voll erwerbsgemindert wäre .das habe ich erst auf Nachfrage vom Arbeitsamt in Kopie erhalten. Im Mai forderte mich das Sozialamt auf, Gutachten vorzulegen oder zu beauftragen .
Die Ärztin riet ab und sagte, das Amt wäre da zuständig . Ich habe das so mitgeteilt und auch die behandelnde Psychiaterin für Rückfragen benannt und von der Schweigepflicht entbunden ( für diese Einschätzung ) .
Passiert ist aber wohl nix.Seit Juli 2016 ist ja eigentlich der Betreuer zuständig ... 😃
Er hat nicht einmal den Behindertenausweis verlängern lasssen , was ich dann auch getan habe .Der ist jetzt unbefristet .
Die beschwerde läuft auch . ( Allerdings hat mir das Gericht MEINEN Brief in Kopie geschickt und mich zur Stellungnahme
aufgefordert ....Ohne Scherz !!! Haben da wohl was verwechselt . Ich hab aber höflich nachgefragt, wie ich zu meinem Brief Stellung nehmen soll .Bin gespannt ....

Ich werde dann einfach den Antrag besorgen , die RV ist hier um die Ecke .
Sorry für den langen Text ...Aber ich fühle mich hier mal verstanden ...DANKE 😀

little

Hallo!

Hat deine Tochter einen Einwilligungsvorbehalt?

Ich wäre vorsichtig mit dem "sie ist fast täglich da, übernachtet oft und isst mit"
Ein ungut gesonnenes Grusi-Amt könnte daraus deuten, dass der "gewöhnliche Lebensmittelpunkt" nicht in der vom Amt bezahlten Wohnung liegt und auch, dass die z.B. für Nahrung im Regelsatz vorgesehene Leistung, einsparbar ist und dein Kind ihr Essen bei dir, bezahlen soll.

Wichtig sind "Klamotten" welche über den Regelsatz hinaus gehen, Fahrbegleitungen zu Therapien, Therapien, die die KK nicht bezahlt, aber nötig sind. Urlaubsfahrten wären auch so eine Leistung, welche du aus dem KG für dein Kind finanzieren dürftest u.s.w.

Dazu gibts bei "Intakt" einen Riesenthread und einen, wo Urteile gesammelt werden http://www.intakt.info/forum/forum/themen-aus-allen-lebenslagen/sozialrecht-schwerbehindertenausweis-eingliederungshilfe/6922-gerichtsurteile-zum-thema-abzweigung-kindergeld
Lies am besten dort auch nochmal.

Desweiteren würde ich dem Betreuer einen Brief schreiben, mit der freundlichen "Bitte", sofern noch nicht geschehen, ambulant, betreutes Einzelwohnen zu beantragen. Das ist eine Leistung für psychisch Kranke, aber auch für suchtabhängige Menschen, um den Alltag zu strukturieren, an gemeinsam erarbeiteten Zielen zu "stricken" und sei es "nur" der Besuch einer Tagesstätte, damit deine Tochter (im beschützteren Rahmen) für ein paar Stunden weniger Angst hat.

Meine BEW-Kraft z.B. begleitet mich zum Einkaufen,zum Hausarzt, kocht mit mir und, falls mir das je gelingen wird, möchte mit mir 1x Woche zur Aqua-Fitness, aber das pack ich derzeit nicht :-/ Ansonsten viele Gespräche, nicht nur übers Kranksein, auch über ganz alltägliches, um raus aus dem "Kopfkino" zu kommen.

Was du noch tun könntest, bez. Betreuer ist vielleicht den Betreuungsverein deiner Stadt mit ins Boot zu holen. Du bist zwar an sich als Mutter nicht "Verfahrensberechtigt", aber du könntest dort eben solche Faux-Pas wie das mit dem Schwerbi anbringen und das Bedrängen wegen des Kindergeldes!

Gruss,
little

Gerade noch was gefunden, mit Urteilen, Argumenten und einer Antragsvorlage : http://bvkm.de/wp-content/uploads/Musterschreiben_gegen_die_Abzweigung_bei_im_ABW_lebenden_Kindern.pdf

MyHandicap User

Hallo little

Vielen lieben Dank für die ausführlich email . Also ich war gestern bei der RV und hab e nachgefragt, ob ich den Antrag
zur Feststellung Erwerbsminderung ( ohne Rente ) bekommen könnte und habe geschildert, was das Sozialamt mir gesagt hat ( bzw geschrieben , ich mach nix mehr mündlich) .
Der sehr nette Sachbearbeiter hat mir den § ausgedruckt , aus dem deutlich hervorgeht, dass das Aufgabe des
Sozialamtes ist ( SGB XII 44a)
Er sagt auch , es wäre eine übliche "Masche" des Sozialamtes , da man ja so Unterhalt fordern könne ( und nicht nur diese Pauschale ) .Mir fehlen echt die Worte, das hatteich ja schon vermutet .
Einschreiben an den Amtsleiter ist gestern noch raus , mal abwarten .

Einwilligungsvorbehalt sagt mir gerade nix ...

Der Betreuer IST vom Betreuungsverein !!!

Leistungen zu betreutem Einzelwohnen hatteich schon beantragt , aber sie mag das nicht . Wurde auch komisch behandelt , da verstehe ich sie . Se hat aber mehr Kontakte und unternimmt auch was . Das ging phasenweise nicht. Aber jetzt schon .
Trotzdem danke für den Tip, ich weiss und wusste so vieles nicht .